Naturschützer, Menschenrechtler und viele andere Interessengruppen rechtfertigen ihren Standpunkt oftmals mit moralischen und ethischen Argumenten. Zumeist wird dabei übersehen, dass die Existenz objektiver Werte durchaus zweifelhaft ist und die Möglichkeit besteht, dass alle unsere Werte frei erfunden sind.

Die These eines ethischen Subjektivismus erscheint in unserer mit moralischen Appellen angefüllten Erlebniswelt zunächst fremd; sie bestreitet die Existenz objektiver Werte und Pflichten, von deren Existenz die meisten Menschen überzeugt sind. Gemeinhin wird allerdings nicht beachtet, dass zwischen einzelnen Epochen oder einzelnen Gesellschaften unserer Welt und sogar innerhalb einzelner Teile einer Gesellschaft große Unterschiede in den jeweils vorherrschenden Regelsystemen bestehen.

Moral und Ethik erscheinen als Notwendigkeit innerhalb einer sozialen Struktur. Innerhalb einer Gesellschaft entstehen notwendig allgemeine Verhaltensmuster um einen Fortbestand der Gesellschaft zu gewährleisten. Mitglieder dieser Gesellschaft verinnerlichen diese Verhaltensmuster (z.B. durch Erziehung) und fordern wiederum von anderen Mitgliedern diesen Verhaltensmustern Folge zu leisten.
Doch warum werden die Werte objektiviert und nicht mehr als subjektiv gesehen; wieso konnte die Vorstellung von objektiven Regeln entstehen? Die Objektivierung der Regeln folgt aus dem Wunsch der Mitglieder einer Gesellschaft nach Autorität ihrer Regeln. Eine objektivierte Regel besitzt mehr Autorität, als eine Regel die offensichtlich subjektiv ist. Es erscheint offensichtlich, das objektivierte Regeln weitaus eher befolgt werden als rein subjektive.

Im Blick auf diese These können wir zwar zu der Annahme kommen, dass die divergierenden Regelsysteme Resultat unterschiedlicher Gesellschaften sind, müssen uns aber gleichzeitig dem Einwand stellen, dass es sich auch um Gesellschaften handeln könnte, die die objektiven Werte nicht erfassen konnten.
Objektivisten können selbst allerdings keinen direkten Zugang zu den objektiven Werten aufzeigen. Denn welches Erkenntnisvermögen des Menschen könnte es sein, dass erlaubt Richtiges und Falsches korrekt voneinander zu unterscheiden? Es müsste ein gänzlich eigenes Erkenntnisvermögen sein, dass sich von allen anderen (Sinnes-)Wahrnehmungen unterscheidet. Es genügt nicht Behauptungen aufzustellen, wie z.B.: „Einen Menschen zu bestehlen ist falsch.“ Diese Behauptungen wären nichts anderes als subjektive Regeln. Eine Begründung der Behauptung, wie z.B.: „Jeder Mensch hat ein Recht auf sein Eigentum.“ führt unweigerlich zu einer weiteren Frage nach einer Begründung für diese Behauptung und so weiter und so fort.
Eine Lösung dieses Dilemmas würde darin liegen, dem Menschen ein moralisches Einsichtsvermögen nachzuweisen mit dem er an Handlungen gute und schlechte Anteile unmittelbar erkennt, ohne, dass diese Erkenntnis von gesellschaftlichen Regeln gestützt wäre. Doch von diesem besonderen Einsichtsvermögen fehlt jede Spur.

Wir sind wieder am Anfang des Aufsatzes angelangt. Fehlen Naturschützern und Menschenrechtlern plötzlich die wichtigsten Werkzeuge ihrer Arbeit, ist die Frage nach der Objektivität/Subjektivität ohne Relevanz oder können wir sogar einen Vorteil aus der Akzeptanz des Subjektivismus gewinnen?

frei nach Mackie, John Leslie: Ethik, Die Erfindung des moralisch Richtigen und Falschen. 2. Auflage. Stuttgart: Reclam 1983. Teil I, Kapitel 1.1, 1.2, 1.8, 1.9 und 1.10

Dieser Artikel ist auch in einer ausführlicheren Variante erhältlich.

27 Antworten auf „“

  1. Die Menschheit inklusive aller ihrer Interessengruppen als einen Teil eines mehr oder weniger gut funktionierenden Biosystems zu anzusehen, haben doch schon die Urvölker getan. Dieser Blickwinkel reduziert auf eine Körperzelle, oder als Variable in einer Gleichung mit oben gegebenen Axiomen offenbart die ganze Objektivität ihres Daseins und folglich auch eines Bestandteiles in einem Sozialsystem in Form einer einzigen Person und seiner Interessen.

  2. Alles ist Subjektiv, da der Mensch ein Mensch ist und daher nur subjektiv aus der Sicht des Menschen bewerten kann. Selbst die Unterscheidung in Subjektiv und Objektiv ist eine menschlich subjektive Definition von Begriffen.

    So wie es in anderen Sprachen bestimmte Worte gar nicht existieren, sind diese Worte aus eine subjektiven Betrachtungsweise entstanden und ahben nur für die Menschen gültigkeit, die sich in selben Erkenntnismuster bewegen.

    Somit ist die Verwndung aller abstakten Begriffe der Versuch einer Einordnung des nicht greifbaren für den Einzelnen in eine Regel, um dieses physisch nicht erfahrbare dingsfest zu machen.

    Also ist die Unterscheidung in Sybjektiv und Objektiv nur eine Illusion und nicht von Bedeutung, da die letzliche Wahrheit immer diese ist, die wir für uns erklärbar machen können, bis wir sie wieder widerrufen.

    In diesem Sinne: Alles ist nur ein großer Traum – gegrüßt sei die Matrix 😉

  3. Du willst mit dem Text doch nicht anfangen, Moral und Ethik als etwas, was uns eingetrichtert wurde durch Erziehung, darzustellen, oder Chris?

    Moral und Ethik sind im Kern der Menschen. Das Gute ist in uns.

    Egoistische Menschen sind oft unglücklich. Wieso? Weil sie sich nicht um andere kümmern. Sie wollen nur selbst von anderen gut behandelt werden. Doch was wäre, wenn man wirklich objektiv betrachtet… Dann sind doch die anderen und du eins. Ihr habt den selben Wunsch, glücklich zu sein und gut behandelt zu werden und es wäre nur logisch, anderen dieses Glück zu ermöglichen.

    Während du über das Leben nachdenkst, zieht es an dir vorbei ohne dass du es merkst.

  4. @philipp:

    Naja, man sollte schon über das Leben nachdenken, doch sollte man es nicht übertreiben, den der Mensch ist als aktives Wesen auf der Erde, zumindest was seine biologische Form angeht.

    Vielleicht sollte man auch manchmal einfach dannach tun, wonach einem ist. – Wobei der aggressive Part eher in Sport oder Sandsäcke münden sollte. – Auf jeden Fall unterbinden wir mit unserem Kopfdasein zuweilen auch positive Regungen in uns.
    In diesem Sinne gebe ich Dir gerene Recht: Raus mit uns, weg vom Computer, oder wie jetzt 😉

  5. Da hast du recht. Ein wenig sportliches Training, ein Spaziergang, frische Luft und sich mit anderen Wesen auch wirklich beschäftigen ohne darüber nachzudenken, wieso man es tun sollte oder darüber, warum es andere nicht tun…

  6. zu Philipp: Was ist es nun "das Gute"? Wenn man es wie Du mit Aristoteles hält und behauptet, dass alle Menschen nach dem Glück streben, so folgt daraus nicht zwangsläufig, dass es lohnend ist, auch das Glück des anderen zu befördern. Ich bin dennoch ein Freund dieses Ansatzes, hier einen kleinsten Nenner unter allen Menschen zu finden, dennoch kann Verbindung zwischen dem eigenen Glückstreben und der Beförderung des Glücksstreben anderer nicht ohne weiteres hergestellt werden und es folgt nicht aus sich selbst. Ein lohnender Text zu diesem Problem findet sich bei Bernhard Williams "Ethik und die Grenzen der Philosophie.".

    Während ich über das Leben nachdenke zieht es an mir vorbei und ich merke es nicht? Wohl müssten wir zuerst einmal herausfinden, was das Leben ist, über das Du hier sprichst. Ich würde mich darüber freuen, wenn deine Worte an dieser Stelle etwas allgemeiner wären, soetwas wie: "Während Menschen über das Leben nachdenken zieht es an ihnen vorbei…" das wäre auch dann noch diskutabel, würde allerdings nicht direkt eine Behauptung über meine Person aufstellen. Du kennst mich nicht und kannst mich aus dunkelraum.de heraus auch nicht kennenlernen. Wie ich mein Leben führe, wie sich meine Wertigkeiten verteilen und was nun (un)bemerkt an mir vorüberzieht kannst Du, mit verlaub, schwerlich beurteilen. Darüber hinaus bliebe, wie bereits gesagt, auch noch herauszufinden, was das Leben nun ist und ob Du hier nicht deinen eigenen subjektiven Lebensbegriff propagierst.

  7. Das misslungenen Paradigma des defizitären, niederen und minderwertigen ethischen Objektivismus ist zu ersetzten, weil es nicht in der Lage ist alle Dinge (wie Wasserqualität, Tiere, Ölvorkommen, Strahlenschutz, IP84.169.97.34 etc.) angemessen mit in den Diskurs einzubeziehen als auch den interkulturellen, bzw. den hyperkulturellen Kontakt auf eine Art zu meistern, die der Situation adäquat ist. Statt dessen bietet sie den vielförmigen Minderheiten die Enge, die Ignoranz, ihren fehlenden Optimismus und zwängt sie in Herrenmanier unter ihre verbindliche und abgesicherte Form.

    Daher ist es zugleich Zeit das Paradigma des ethischen Subjektivismus sich an die Stelle des vormals dominierenden Objektivismus zu setzten.

    Die Ursache dieser Paradigmenrevolution liegt in der durch Fortschritte der Produktionsmittel ausgelösten Globalisierung, die das Individuum in einen Antagonismus zur zerfallenden Industriegesellschaft stellt und die Lebensformen schließlich partikularisiert, atomisiert, punktualisiert, fragmentarisiert, individualisiert, sie entfremdet und überformt.

    Der Vorteil moralischer Argumente von Minoritäten gegenüber dem Objektivismus, liegt in der Fähigkeit das A-logische, das Regellose, das Willkürliche, das radikal Fremde, den Anderen, mit dem kein Sinnhorizont mehr geteilt wird, miteinander zu befreunden und in den Diskurs einzubeziehen, d.h. angemessen zu repräsentieren.

  8. @ Chris
    Es soll ja irgendwie direkt an dich gehen. Allgemein liest man es einfach so oberflächlich und beschäftigt sich nicht damit.

    Und wer über das Leben nachdenkt, sieht die Welt in der Zeit nicht und lebt wirklich. Etwas zu tun, zu schaffen und anderen zu helfen, wäre sinnvoller mein ich nur. Sonst ist da eine Ohnmacht und Passivität, die schlechte Auswirkungen haben kann. Ich sage nicht, dass du es dein ganzes Leben so machst, aber in der Zeit trifft das zu.

    @ Nils
    Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Vielleicht mal auf Deutsch? 😉

  9. zu Nils: Dem kann ich nur zustimmen. Die Akzeptanz eines ethischen Subjektivismus bereitet das Feld (u.a.) für Toleranz. Diese folgt zwar daraus nicht zwangsläufig und könnte auf Basis des Subjektivismus ohne weiteres verworfen werden, dennoch entsteht hier die Möglichkeit das Andere unvoreingenommen und voruteilsfrei zu betrachten. Die Chance eines gegenseitigen Verstehens (oder zumindest einer gegenseitigen Akzeptanz) ist hier so groß wie nie zuvor.

    zu Philipp: Es fällt mir schwer deiner Argumentation zu folgen. Das komplexe Denken befördert den Menschen von einem vegetativen Leben zu einem bewussten. Das Denken ist es also erst, was uns erlaubt (in deinen Worten) etwas zu schaffen oder anderen zu helfen.
    Ein Denkprozeß ist kein Prozeß der Ohnmacht oder Passivität, er ist ein Erkenntnisprozeß.

  10. Zu Philipp:
    Ein bißchen möchte ich ehrlich gesagt schreien. 😉
    Wenn du so sehr gegen das Nachdenken bist, so habe ich folgende Fragen an dich:
    a) Wenn du nicht darüber nachdenkst, welche Hilfe sinnvoll ist, wie effektiv ist deine Hilfe?
    b) Wenn du nicht darüber nachdenkst, wer deine Hilfe braucht, bekommt sie dann der Richtige?
    c) Wie willst du beurteilen, welche Hilfe richtig ist? Manchmal ist es eben nicht so einfach zu beurteilen, was richtig ist. Wer das nicht versteht, hat nicht nachgedacht und kann dadurch sehr viel Schaden anrichten.
    d) Und zuletzt: Möchtest du Chris helfen auf den rechten Weg der Tat zurückzufinden, oder warum bist du hier? Das soll jetzt nicht heißen, dass du verschwinden sollst, nur dass du anscheinend doch auch gerne nachdenkst, sonst kämst du auf deinem Weg durch das Netz doch nicht auf einem Philosophieblog vorbei, sondern würdest höchstens die "voll-das-Leben- Seiten" besuchen. Vielleicht wolltest du das gar nicht, aber deine Kommentare deuten darauf hin, dass du Zeit aufgewendet hast, um über einen Text über Subjektivismus nachzudenken anstatt draußen zu sein und einem Menschen zu helfen.

    Ich persönlich glaube nicht, dass man ohne wirkliches Nachdenken und gründliche Reflexion irgendwie richtig und bewusst leben kann, ganz besonders aber nicht richtig helfen.

  11. OK. Das war Schach matt.

    Die Seite habe ich gefunden durch ein Avatar und die hat so verrückt geklungen. Wusste nicht,dass es um Philosophie geht.

    Manchmal kann das Nachdenken auch dazu führen, dass Hilfe zu spät kommt. Wenn man jemanden anblickt und sieht, er will sich vor einen Bus werfen, und ihm folgt und ihn dann zurückreißt (hat ein Bekannter gemacht) dann hätte man wohl auch nachdenken können, wieso nur alle so mies drauf sind in unserer Gesellschaft. Das hätte aber keinen Nutzen gehabt. zu c) was war wohl hierbei die richtige Lösung?

    Ich meine also damit, nicht nachdenken über Dinge wie "was ist mit ihm los" oder "da stimmt doch was nicht" aber das sagt auch das gefühl, denn dieses Nachdenken ist schon förderlich.

    zu d) Da er ja ein Skeptiker ist, will ich eigentlich nur im Grunde seine Tätigkeit mit Skepsis betrachten… 🙂 Und warnen, dass durch das Nachdenken allein, ohne die Ethik, großes Unglück im Herzen (im metaphorischen Sinne –> *packdasfremdwörterlexikonaus*) entstehen kann.

  12. zu Philipp: Das Busbeispiel ist ein schlechtes. Wohl ein jeder würde hier instinktiv Schaden abwenden, einige werden sich allerdings im nachhinein Gedanken über die verletzte Selbstbestimmung desjenigen machen. Aber lassen wir das beiseite, da ich denke, dass deine Ausführungen hier nicht den Kern treffen.
    Es ging im obigen Artikel nicht darum die Ethik abzuschaffen, sondern darum, zu untersuchen worauf sie fundiert ist. Natürlich könnte man sich einfach affirmativ zum bestehenden System verhalten und nicht weiter darüber nachdenken, dennoch führt das zu Unverständnis gegenüber anderen Regelsystemen (wie Nils bereits schrieb). Eine Bewusstwerdung des subjektiven Charakters jedweder Regelsysteme hält flexibel und bedeutet gleichsam Verantwortung. Flexibel, da wir bestehende Regeln ändern können (wie anno dazumal die Abschaffung der gesetzlichen Benachteiligung der Frauen) und Verantwortung, da wir für unsere Regeln voll verantwortlich sind und die Verantwortung nicht abgeben können. Beides wäre bei einer rein affirmativen Haltung gegenüber vermeindlich objektiven Werten nicht möglich. Im Moment der Akzeptanz der subjektiven These werden wir zu Gestaltern.

    Damit wäre ich wieder bei dem bereits Gesagten: Ein Denkprozeß ist kein Prozeß der Ohnmacht oder Passivität, er ist ein Erkenntnisprozeß.

  13. Erkenntnis hat aber auch nichts damit zu tun, aktiv zu sein…

    moralische Normen, ein Regelsystem, wie du schreibst ist generell schon nötig in der Erziehung.

    Als erwachsene darf man zwar tun was man will, oft sagt aber schon, ob man jemanden was gutes getan hat, wenn man selbst auch das gleiche gerne hätte. Und somt wäre es ja nützlich, förderlich, für das leben und muss keineswegs aus dem regelsystem entnommen sein, sondern man merkt es einfach.

    Ich bin Vegetarier und Pflanzen haben nicht das Nervensystem um Schmerzen zu fühlen. Ihnen ist es auch vollkommen egal, wie Menschen sie bezeichnen, denn sie verstehen kein Wort.

  14. @ Philipp und die anderen da,

    Lange bevor ich mich im Netz mit fremden PhilosophInnen traf und dort versuchte mich in freundschaftlichen Dialogen zu üben, glaubte ich fest daran, dass einzig Erfahrung die durch Aktivität entsteht, der Schlüssel zur Wahrheit sei. Ganz oben auf der Do-it-yourself Liste standen neben Handeln und Erfahrungen (gemeinsam oder einsam) die Nähe zur Lebenswelt (den lieben Mitmenschen, der Umwelt).

    Das hat mir ehrlich gesagt weder beim "Stillsitzübeunterricht" in der Schule, noch später beim Aufsätze schreiben gut geholfen. Statt dessen traf ich beim "Erfahrungsunterricht" machen, wie heute auch im Internet (aber auch schon vorher beim Telefonieren) häufig auf oberflächliche Flüchtigkeit (im Durchschnitt wird eine Seite 3 Sekunden lang besucht) und nichtssagende, sinnentleerte Non- Konversation. Kurz und gut metaphorisch gesagt: mir war ZU KALT.

    Als Philosoph habe ich natürlich lange nachgedacht warum mir zu kalt war und dann entsprechend meine Do- it – yourself Liste modifiziert. Als Gegenmittel gegen die Kälte wirkt vor allem Verständnis und das Bedürfnis verstanden zu werden. Das impliziert zum einen, wenn ich auf nichtssagende, sinnentleerte Non- Konversation verzichten möchte, dass ich auch auf die oberflächliche Flüchtigkeit verzichte. Asketisch- einfach- gut. Zum anderen besteht Verständnis darin selbst mal stehen zu bleiben, ruhig zu werden, das andauernde Handeln auszusetzen und mal gründlich darüber nachzudenken, was der andere mir überhaupt sagen möchte.

    Um dem Verstehen weiter auf die Schliche zu kommen, respektiere ich zunächst die objektive Form die der andere mir vorgibt. Das ist keine leichte Übung. Wie aber soll es mir gelingen einen Banker denkend nachvollziehen, wenn ich immer versuche respektlosen Polka in der Bank zu tanzen. Falls ich tanze werde ich durch diesen Fehler lernen können, aber ein gerechter Schatten des anderen, kann ich dadurch nicht werden. Anstelle dessen versuche ich mich in den anderen einzudenken. Ich möchte seine Ideen, seine Werte, seine Interesse, seine Seele kennen lernen und versuche so gut es geht ihn vorauszuahnen. Um ihn gut vorausahnen zu können habe ich schon festgestellt, tut man gütlich daran den anderen als partikular, atomisiert, punktualisiert, fragmentarisiert, individualisiert, entfremdet, überformt und noch einiges anderes mehr wahrzunehmen. Versuche ich im Gegensatz dazu den anderen objektiv zu verstehen, z.B. anhand von Ideen kann kein Verstehen gelingen. Denn "die Ideen thronen ebenso wenig über unseren Köpfen, wie sie in ihnen hausen", sagt Martin Buber in seinem Aufsatz "Ich und Du" (Reclam S.14). Kann mir jemand erklären, was er damit meint?

  15. zu Philipp: Ich frage mich gerade ein wenig welche Art von Diskurs wie hier führen. Deine Antwort hat quasi nichts mit mit meiner vorhergehenden zu tun. Kurz gesagt, ich vermisse die argumentative Auseinandersetzung. Statt sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und ihnen zustimmend oder durch Argumente ablehnend zu begegnen stellst Du lediglich Behauptungen auf und zwar das wir fühlen was richtig und was falsch ist. Doch woher stammt dieses Gefühl? Und wenn wir es haben, was macht uns so sicher, dass wir richtig fühlen? Durch die Geschichte der Menschheit waren die Gepflogenheiten sehr unterscheidlich, Todesstrafen, Folter, Frauenverbrennungen, Knabenliebe… …hier haben quasi ganze Völker falsch gefühlt? Wohl kaum; und wie ist es sonst zu divergierenden Regelsystemen gekommen?
    Wie erklärst Du also die Vielfalt der Regelsysteme, wenn es doch ein moralisches Empfindungsvermögen ist und auf welche Weise entfaltet dieses Empfindungsvermögen seine kognitiven Kräfte? Und danach, was hilft es uns bei problematischen Entscheidungen, wie ehemals das inzwischen gekippte Luftfahrtsicherheitsgesetz?
    Darüber hinaus ist der Artikel über den Tod der Pflanzen (http://www.dunkelraum.de/it…) ein anderes Feld, vielleicht klären wir zuerst das obige.

    zu Nils: Die Ideen der Philosophie sind abstrakter, als dass man Ihnen einen konkreten "Aufenthaltspunkt" zuweisen könnte. Der Versuch sie in die Banden von Begriffen zu legen ist schändlich, wenn man die gewonnenen Begriffe mit der Idee an sich gleichsetzt. Im besonderen deshalb, weil Begriffe das eigene erfahren erschweren und Missverständnisse verursachen können. Anders gesagt sind Begriffe die Beschreibung der Erfahrung der Idee, aber nicht die Idee an sich, sondern lediglich ihr konturenloser Schatten.
    Soviel dazu, es ist lange her das ich den Text in der Hand hatte, dies ist, was ich noch in einem staubigen Hinterzimmer meines Gehirns gefunden habe. Alle Angaben ohne Gewähr.

  16. @ Chris: Aber ihr quatscht auch andauernd. Ihr verwendet nur Worte um die Sachen zu beschreiben, sonst hättet ihr ja nicht die Möglichkeit über das Internet zu schreiben.

    OK. Ich will mich mehr auf deine Argumente usw. konzentrieren, oder ich versuchs mal. Folter usw. in früherer Zeit war den Menschen vielleicht schon bewusst, dass andere dadurch leiden, und ihr Gewissen hat ihnen sicher gesagt, dass es schlecht ist. Heute kann ich sagen, wenn jemandem etwas nützt, er sich freut darüber, dann ist es sozusagen richtig und hat einen Sinn. HEUTE gelten Gesetze, die Taten, die anderen schaden, verbieten und das find ich extrem vorteilhaft. Heute ist es wohl sehr gut geregelt und ich bin froh, dass nicht einer kommen kann und mich umlegen kann weil er mich gerade nicht mag.

    @ Nils hast du die Wahrheit jetzt gefunden. Wo gibt es sie? Ist es Wahrheit zu versuchen, vorauszusehen, was andere tun werden? sowas würde mich nicht interessieren. Wie kamst du nun genau zum Schluss, wo die Wahrheit liegt und wieso Erfahrung immer der Holzweg ist?

    Man könnte meinen, ich bin eigentlich auch ständig am diskutieren, doch ich verbringe meinen Tag mit Schule, lernen, Sport und anderen Dingen, nachdenken läuft allerdings mit sicherheit immer nebenbei mit.

  17. zu Philpp: Das war keineswegs despektierlich gemeint. Dennoch wird dir bei genauerer Betrachtung die Differenz zwischen deiner These und der Mackies auffallen.
    Deiner these ermangelt es an Beweisen, oder sagen wir starken Indizien, die sie stützen. In aller Kürze:
    (1) Es gibt keine argumentative Begründung für deine These. Sie basiert vielmehr auf deiner Meinung. Die Existenz eines moralischen Gefühls bedeutet nämlich keineswegs, dass dadurch objektive Werte erkannt werden, sondern erstmal nichts anderes, als dass es irgendein moralisches Empfindungsvermögen gibt. Den Beweis, dass hierdurch objektive Werte erkannt und nicht nur Konventionen umgesetzt werden bleibst Du schuldig und wirst Du aus prinzipiellen Gründen auch schwer erbringen können. Zum Beispiel wird es dir schwer fallen zu erklären, wie es auf Basis eines Erkenntisvermögens für objektive Werte zu so vielen unterschiedlichen Regelsystemen kommen kann, noch kannst Du den kognitiven Zugang des Empfindungsvermögens zu moralischen Qualitäten aufzeigen etc.
    (2) Es gibt keine empirische Begründung für deine These, eben zum Beispiel wegen der (so oft erwähnten) stark divergierenden Regelsysteme.
    (beide Punkte können noch mit Arguemten aus früheren Beiträgen ergänzt werden, die ich hier nicht noch einmal aufführen will, die o.g. Punkte sind exemplarisch)

    Damit ist natürlich nicht gesagt, dass Mackie hier die Wahrheit ans Licht befördert, aber zumindest, dass sein Standpunkt nicht nur eine Meinung ist wie der deinige, sondern eine These mit einer Menge von Begründungen und starken Indizien.

    Vielleicht beenden wir es auch an dieser Stelle, nicht böse gemeint, aber ich habe das Gefühl wir drehen und im Kreis und es ist alles längst gesagt worden. Meinst Du nicht? Da dich das Thema nicht locker lässt würde ich dir einen Vorschlag machen, lies das Buch, aus dem ich diese Ideen zusammengefasst haben, eine Angabe dazu findet sich ja im Artikel. Danach können wir uns ja vielleicht etwas textnäher mit Mackie auseinandersetzen, anstatt beständig im Kreise zu reden.
    Ich will die Diskussion hier also keineswegs beenden, vielmehr aus dem Zirkel den wir beschreiten ausbrechen.

  18. …war das mein Stichwort?

    Zunächst einmal fand ich den "Denken oder Handeln-Diskurs" nicht uninteressant, aber das wäre wohl wirklich besser ein eigenes Thema.

    Was die Frage nach der Objektivität der Werte betrifft, so ist wohl kaum ein Kraut gegen Mackie gewachsen, denn wenn ich auch schon oft versucht habe Chris z.B. ein Recht auf Unversehrtheit zu beweisen, so bin ich doch immer an den Klippen dieses sonderbaren moralischen Gefühls gescheitert, das leider kein Argument ist:
    Ja, wir, die wir mit unseren christlichen Werten, dem Grundgesetz und der UN-Menschenrechts-Charta aufgewachsen sind, neigen dazu, diese Empfindung als allgemein menschlich anzunehmen, weil wir uns nicht vorstellen können, dass es etwas Nachvollziehbareres oder Evidenteres gibt. Aber mit welchem Recht?

    In einer Vielzahl von Staaten und Gesellschaften verfahren Menschen jeden Tag nach anderen Vorstellungen von dem, was richtig ist. Aus diesem Gefühl eine anthropologische Konstante zu machen ist also nicht auf empirischem Wege machbar.

    Selbst zu beweisen, dass unsere (westlichen) Werte allein deshalb richtig sind, weil sie funktional sind ist Unfug, denn auch Gesellschaften, in welchen Frauenbeschneidungen, öffentliche Steinigungen und andere Grausamkeiten üblich sind, bestehen fort.

    Tatsächlich bleibt also von der Objektivität unserer Werte nicht viel mehr übrig, als ein Gefühl für das Richtige, das wir als Subjekte allerdings brauchen, um in unserer Gesellschaft leben zu können.
    Auch Menschen, die sich überwiegend egoistisch und rücksichtslos verhalten wissen durchaus um das, was ihr gegenüber davon hält, denn sie sind Strategen und kennen die Grenzen dessen, was sie sich erlauben können; Andernfalls (also maßlos) wäre ihr Verhalten eher zu ihrem Nachteil.

    Dieses Gefühl für das Richtige ist allerdings nicht zu vernachlässigen, denn unabhängig davon, ob wir es in seinem Wortlaut Objektivieren können oder nicht riskieren Menschen immer wieder sehr viel für dafür, empfinden einen Bruch als schmerzlich und Einige sind offenen Auges für dieses Gefühl in den Tod gegangen, haben also seine Bedeutung über die ihres eigenen Lebens gestellt.
    Letztes mag ein Extremfall sein, doch scheint mir zumindest dieses Gefühl (ohne Festlegung auf bestimmte Inhalte) eine Art von Konstante zu sein – oder zumindest sehr weit verbreitet.
    Es bringt Menschen aller Couleur und Sozialisation dazu, für andere Opfer zu bringen, die sie als sich selbst gleich ansehen.

    Sprechen wir nur von sozialen Primärgruppen und auch nur vom Sonderfall der "alter ego-Wahrnehmung": Hier werden dem anderen die gleichen Rechte eingeräumt, seine Interessen als gleichwertig anerkannt.
    Wenn man diese Erfahrung verallgemeinert und sich zu der Annahme hinreißen lässt, dass die Menschen, die weiter weg oder einfach anders sind, ebenfalls zumindest so ähnlich sind wie man selbst, kommt man zu dem Schluss, dass man vielleicht nicht für jeden von Ihnen sterben würde, ja nicht mal jedem mit ein bisschen Kleingeld aus der Patsche helfen muss, aber zumindest die wesentlichen Recht zuerkennen sollte.

    Diese Rechte zu verletzen funktioniert in einer Gesellschaftt auch nur so lange, wie die Mehrheit sich dieses Gleichheitsgefühls erwehren kann (oder es ihr durch Indoktrination und Propaganda genommen wird): Im dritten Reich war es "nur" Juden, "nur" Homosexuelle, Behinderte, Kommunisten und Zigeuner; In anderen Staaten sind es heute "nur" Frauen oder "nur" Schwarze, Andersgläubige usw.
    Wenn diese künstliche Distanz fällt und eine Identifikation stattfindet (und sei sie marginal) ist das diskriminierende System nicht mehr tragbar.

    Wer mir bis hierher gefolgt ist wird zustimmen, dass gewisse Grundwerte zwar nicht objektivierbar sind (ohne einen Gott um Hilfe zu bitten) sie aber dennoch intersubjektiv teilbar und sogar vermittelbar sind.

  19. @ Tom: Da kann ich nur zustimmen.

    @ Chris: OK. Lassen wir das, wir sind anderer Meinung. Wer keinen Grund findet, anderen zu helfen, der soll es lassen und dann sollte er nachforschen, woher sein Unglück kommt… Für den, der überhaupt überlegt ob es objektiv belegbar ist oder nicht, anderen zu helfen, der wird dies auch nicht tun. Doch nur, wenn man in seiner Umwelt etwas schafft, unternimmt und aufbaut erlebt man ein glücksgefühl.

  20. @ Philipp
    Freut mich wirklich sehr, dass ich Dich für meine Schilderungen teilweise interessieren konnte. Ich bin besonders froh darüber, dass Du wichtige Fragen zu meinem Senf fragst und mir nicht versuchst Dein Wissen aufzuzwingen. Damit hast Du einen ersten Schritt zur der von Dir gesuchten Wahrheit getan. Eine Meinung hat jeder. Wer hingegen Fragen stelltund sich für die Antworten der anderen Interessiert, der geht den einzigen Weg zur Erkenntnis der Wahrheit.
    Ich denke sicherlich im Einvernehmen mit dem Admin und den anderen da meine Antworten zu Deinen Fragen auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben, wenn wir über das Verhältnis von Theorie und Praxis sprechen.

    @Chris
    Dank für Deine Erklärung der Idee. Sie scheint mir der Ideenlehre des verstaubten Platons zu ähneln. Ob Buber diesem Taschenspielertrick folgt oder ob er nicht zumindest bereits im Stande war, die Ideen mittels Umlenkspiegel so die dunkle Höhle der Erfahrung zu lenken, dass sie mehr eine scharfe Lichtspiegelung denn ein konturloser Schatten sind? Hatte bisher leider nicht die Gelegenheit bei ihm nachzulesen.

    @ Tom und die anderen da
    An dieser Stelle möchte ich dem Blogthema folgen und Toms interessante Argumentation zustimmen und vielleicht darüber hinaus führen.

    Tom sieht nämlich ganz richtig, dass es kein praktikabler Ausweg ist, einem radikalen Konstruktivismus, Dekonstruktivismus, totalen Relativismus usw. von rein subjektiven Werten zu verfallen. Ganz richtig stellt er subjektive Werte in Bezug auf den gesammtgesellschaftlichen Kontext. Wo liegt denn die Grenze von subjektiven Werten respektive Gefühlen, kann ich ihn rufen hören.

    Bezüglich der philosophischen Beantwortung dieser Frage bleibt er aber meiner Meinung nach hinter den zu Beginn geweckten Erwartungen (christlichen Werten, dem Grundgesetz und der UN-Menschenrechts-Charta) zurück. Ich möchte an dieser Stelle nicht auf die einzelnen interessanten Beispiele und diskutierten Gedanken, sondern nur auf sein Ergebnis eingehen.

    Die intersubjektive Vermittelbarkeit, auf die er letztlich pocht, kann tatsächlich nur einen schwacher Maßstab abgeben. Denn selbst wenn es um die Vermittlung eines Gefühls geht, kann ich da jemals sicher wissen, ob der die anderen das gleiche fühlen wie ich? Selbst wenn wir ein optimal ausgereiftes Vermittlungsmedium gefunden hätten, wie beispielsweise das (http://www.uni-konstanz.de/…) Fühlkino in Huxleys Brave New World, empfindet vielleicht jeder die Haare des Bärenfells anders als der andere. Aufgrund dieses ungelößten Problem, das von Wittgenstein auch einmal mit dem (http://de.wikipedia.org/wik…)
    Käfer-Gleichnis beschriebenen wurde, ist also intersubjektive Vermittelbarkeit als Kriterium nicht ausreichend.

    Intersubjektive Vermittelbarkeit scheint mir vielmehr ein Teil des ganzen, vielleicht des allgemeinen christlichen Liebesgebots zu sein. Wie das genau gemeint ist wird andeswo zu diskutieren sein.

    Außerdem schlage ich vor sich an den objektiven Werten selbst abzuarbeiten. Nehmen wir zum Beispiel das das von Chris bereits erwähnte TOLERANZGEBOT (s.o.).

    Ich mache mir im Folgenden nicht die Mühe Toleranz in eigenen Worten auszuführen sondern Zitiere einen am 20.4.06 in der Frankfurter Rundschau erschienen (Link entfernt, da ungültig) Text von Farideh Akashe-Böhme.

    "Seit jeher birgt das Prinzip der Toleranz zwei innere Probleme. Das eine hat man bereits im 18. Jahrhundert auf dem Begriff des "Toleranzparadoxes" gebracht – dass man nämlich nichttolerante Menschen oder Gruppierungen nicht tolerieren dürfe.

    Das andere benennt erst Herbert Marcuse als "repressive Toleranz" – wo die Meinungen oder Lebensformen der Anderen durch eine Kategorisierung in die Irrelevanz abgeschoben, quasi gettoisiert werden. Positiv folgt daraus, dass Toleranz nur vernünftig ist, wenn sie erstens auf Gegenseitigkeit beruht und wenn zweitens zwischen den Personen oder Gruppen, die verschiedene Auffassungen haben, auch ein KRITISCHER DISKURS möglich ist." (Hervorhebung von mir CNA)

    Es sind also Grenzen von Toleranz, sicherlich auch von allen anderen Objektiven und subjektiven Werten, letztlich auch von Gefühlen bestimmbar. Oder wer es gerne ein bisschen mehr Kantisch hätte: Es gibt die Bedingungen der Möglichkeit ihrer Erfahrbarkeit.

    Meine Frage lautet:
    Welche Grenzen lassen sich weiter angeben?

    Danke, Euer Nils

  21. Hallo!
    Ich habe mir nur die ersten Kommentare durchgelesen,möchte mich aber auch gerne äußern,ohne die genannten Begriffe diskutieren zu wollen.
    Für mich ist es ganz einsichtig das gewisse Regeln auch schon in primitivsten Gesellschaften zum Tragen kommen,denn diese (Gesellschaften) würden sonst nicht funktionieren. So ist "Du sollst nicht töten" innerhalb einer Gemeinschaft überlebensnotwendig,ohne das es dafür explizit formuliert werden muss. M.E. nach ist es eine anthropologische "Beigabe". Im Zusammentreffen mit konkurrierenden Gemeinschaften beginnen die Probleme. Soviel nur in Kürze.
    Dann möchte ich mich noch zum "Denken" und "Das Leben zieht vorbei" äußern. Als Philosophin mache ich die Erfahrung,das mir das Denken, die tiefe Ergründung verschiedenster Sachverhalte und Zusammenhänge ein nicht abzustellendes Bedürfnis ist. Ich mache auch die Erfahrung das viele Menschen damit nicht zurecht kommen.
    Nur weil ich viel denke zieht hier aber nichts an mir vorbei. Ich habe drei Kinder, eines davon ist schon erwachsen und ein kleines Unternehmen,ebenso Freunde und auch Freude an Alltäglichem. Das Denken ist nicht zweckgebunden,hilft mir aber auch mich zu orientieren und meine Handlungen zu korrigieren.
    In diesem Sinne liebe Grüße,
    Ela

  22. Auch in eienm Rechtsstaat kann jemand kommen und dich töten; die Rechte schützen dich doch nicht – nur vor solchen, die "Angst" haben, bestraft zu werden.
    Und im Rechtsstaat hast du bloß die Hoffnung, dass alle "Einsicht" in die "guten Regeln" haben.

    Außerdem sind Egoisten nicht mit größerer Wahrscheinlichkeit unglücklich. Andere leiden zu sehen, kann das eigene Glück auch befördern; man empfindet sich als "glücklicher".
    Warum sollte man Unglücklichen helfen? Sollte man sie nicht vielmehr noch unglücklicher machen? Was bringt mir ihr Glück? Das ich nicht bestraft werde etc.? Soll ich denn jetzt auf ein Glück verzichten, nur weil mir sonst später mit welcher Wahrscheinlichkeit auch immer ein Leid bevorsteht?

    Die Regel "Du solltst nicht töten" ist keineswegs überlebensnotwendig; es wird immer Menschen geben, die es nicht übers Herz bringen, andere zu töten; d.h. es wird immer nur eine gewisse Zahl geben, die andere Menschen töten.
    Außerdem müssten dann eben einfach nur mehr Menschen geboren werden.

    Wie schon Max Stirner sagte: "Was du zu sein die Macht hast, dazu hast du das Recht."

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